Bundesfamilienministerin Dr. Kristina Schröder gab gemeinsam mit Viviane Reding, Vize-Präsidentin der Europäischen Kommission dem SPIEGEL (Erscheinungstag 26. März 2012) das folgende Interview:
Frage: Frau Kommissarin, warum braucht Europa eine Frauenquote?
Viviane Reding: Aus drei Gründen. Erstens: Es gibt inzwischen eine Reihe von Studien, die zeigen, dass Unternehmen, die auch von Frauen geführt werden, erfolgreicher arbeiten. Und diese Studien kommen nicht von feministischen Lobbygruppen, sondern von der Deutschen Bank, McKinsey und Ernst&Young. Zweites Argument: 60 Prozent der Universitätsabsolventen sind inzwischen weiblich. Es ist ein Gebot der Gerechtigkeit, dass diese Frauen endlich auch Spitzenjobs in Unternehmen erobern. Drittes Argument: Die geburtenstarken Jahrgänge gehen langsam in Rente. Wir können es uns nicht leisten, auf die Arbeitskraft der jungen Frauen zu verzichten.
Frage: Frau Ministerin, warum braucht Deutschland keine Quote?
Dr. Kristina Schröder: Mir ist das Denken in Geschlechterkollektiven fremd. Oberflächlich betrachtet, mag eine Quote Gerechtigkeit simulieren. Aber die Unfairness für Einzelne verschärft sie eher, als sie zu beseitigen. Ich halte es für absurd, ganz unterschiedlichen Unternehmen, von der Stahlbranche bis hin zu den Medien, eine einheitliche Quote vorzuschreiben. Die Ursache für die geringe Präsenz von Frauen in Topjobs liegt darin, dass von Führungskräften erwartet wird, 70 oder 80 Stunden in der Woche im Betrieb präsent zu sein. Das hält praktisch alle Menschen mit familiären Verpflichtungen von diesen Positionen fern. Und was die Absolventinnen angeht: Niemand kommt direkt von der Uni an die Unternehmensspitze.
Viviane Reding: Das hört sich so an, als ob wir Frauen dazu zwingen würden, Spitzenpositionen anzunehmen. Dabei wissen wir doch sehr gut, dass viele Frauen aufsteigen wollen, aber an der gläsernen Decke scheitern. Ich habe mit vielen großen börsennotierten Unternehmen in ganz Europa geredet. Die haben mir alle gesagt, wir kümmern uns um das Problem. Geschehen ist fast nichts. Der Anteil von Frauen in den Aufsichtsräten ist im vergangenen Jahr von 12 auf 14 Prozent gestiegen. Sorry, das geht mir einfach zu langsam.
Frage: Wie soll ihre Quote aussehen, Frau Reding?
Viviane Reding: Ich will 40 Prozent Frauen in den Aufsichtsräten der börsennotierten Unternehmen bis zum Jahr 2020.
Dr. Kristina Schröder: Stellen wir uns einen Spezialwerkzeughersteller im Schwäbischen mit einem Vorstand von drei Sitzen vor. Was soll diese Firma machen, wenn eine Quote eingeführt wird? Wenn es im Unternehmen keine passende Frau gibt, dann ist der Betrieb gezwungen, eine von außen zu holen. Statt den Abteilungsleiter nehmen zu dürfen, der seit 40 Jahren im Unternehmen verankert ist.
Viviane Reding: Das ist ein Scheinargument. Ich kenne die Vorstandsvorsitzende von Arcelor Mittal in Südafrika. Das ist eine Frau, die es in der Stahlbranche ganz nach oben geschafft hat. Außerdem betrifft meine Quote die Aufsichtsräte – da geht es um die Kontrolle von Unternehmenspolitik, und für so etwas muss man kein Ingenieur sein.
Dr. Kristina Schröder: Mich wundert diese Reduzierung auf den Aufsichtsrat, denn das ist wirklich nur Symbolpolitik. Wir müssen uns um das Umdenken in den Vorständen kümmern, denn im Aufsichtsrat wird keine Unternehmenskultur geprägt.
Viviane Reding: Sehr gut! Dann warte ich jetzt darauf, dass sie beides auf den Tisch legen: eine Quote für Vorstände und eine für Aufsichtsräte. Das wäre ein Fortschritt.
Dr. Kristina Schröder: Es geht eben nicht darum, mehr Frauen in männlich geprägte Strukturen zu pressen, wir müssen die Strukturen selbst in den Unternehmen ändern. Viele Frauen wollen beides – Zeit mit ihrer Familie verbringen und trotzdem Karriere machen.
Viviane Reding: Wollen Männer das nicht auch?
Dr. Kristina Schröder: Eben! Weil ich möchte, dass generell Menschen mit familiären Verpflichtungen beruflich aufsteigen, müssen wir den ganzen Betrieb in den Blick nehmen. Ich will, dass die Unternehmen sich damit auseinandersetzen müssen, wie sie den Frauenanteil konsequent erhöhen. Wenn sie die selbst gesteckten Ziele nicht erfüllen, soll es Sanktionen geben. Das ist der Kern meiner Flexi-Quote.
Viviane Reding: Aber gerade das Beispiel von Deutschland zeigt doch, dass Selbstverpflichtungen zu nichts führen. Natürlich müssen wir Frauen und Männern helfen, Beruf und Familie zu vereinbaren. Deshalb brauchen wir mehr Krippenplätze, und da hinkt Deutschland weit hinterher. Ich glaube auch, dass eine Betreuungsprämie, die Eltern dazu animiert, ihre Kinder zu Hause zu betreuen, das falsche Signal wäre.
Frage: Frau Reding, Kommissionspräsident Manuel Jose Barroso ist ein Mann und EU-Ratspräsident Hermann van Rompuy oder EU-Parlamentspräsident Martin Schulz auch. Sollten Sie nicht erst einmal vor der eigenen Tür kehren, bevor sie anderen Ländern eine Frauenquote vorschreiben?
Viviane Reding: Sie wollen doch jetzt wohl nicht der EU-Kommission vorwerfen, dass die 27 Regierungschefs der Mitgliedstaaten sich Männer für die Spitzenjobs aussuchen? Den Schuh zieh ich mir nicht an. Wir kehren sehr effizient vor unserer eigenen Tür. 9 von 27 Kommissaren sind heute Frauen – übrigens das ausgewogenste Geschlechterverhältnis, das je erreicht worden ist. Und 50 Prozent der Führungspositionen in meinem Verantwortungsbereich sind mit sehr qualifizierten Frauen besetzt. Im Übrigen: Deutschland ist Teil des europäischen Binnenmarktes, und für den ist die EU-Kommission verantwortlich. Schon seit den römischen Verträgen von 1957 gibt es eine ausdrückliche Zuständigkeit Europas für die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Dazu kommen ganz praktische Gründe. Wir können uns einen Flickenteppich in Sachen Quote nicht leisten. Im Moment haben zehn EU-Länder eine Quote, die anderen nicht. Wenn sich ein deutsches Unternehmen für eine öffentliche Ausschreibung in Spanien bewerben will, dann hat das nur Aussicht auf Erfolg, wenn es die spanische Frauenquote erfüllt. Wir brauchen da rasch einen klaren EU-Rechtsrahmen, damit der Wettbewerb im Binnenmarkt nicht verzerrt wird.
Dr. Kristina Schröder: Die Bundesregierung ist der Meinung, dass Brüssel uns keine Quote ohne unsere Zustimmung vorschreiben kann. In dem Ziel, Frauen zu fördern, sind wir uns einig. Aber den Weg für mehr Frauen in Führungspositionen muss jedes Land selbst finden.
Viviane Reding: Die Menschen sind viel vernünftiger als wir Politiker. Wir haben eine Umfrage bei den Bürgern in Europa gemacht, und das Resultat war auch für mich überraschend. 75 Prozent der Menschen sind der Meinung, dass wir – falls es nicht anders geht – eine Quote einführen müssen.
Dr. Kristina Schröder: Ich habe mir diese Umfrage sehr genau angeschaut. In ihr wird interessanterweise gar nicht nach der starren Quote gefragt. Es geht um gesetzliche Maßnahmen unter der Voraussetzung, dass die Befähigung berücksichtigt wird und dass kein Geschlecht automatisch bevorzugt werden soll. Die Umfrage belegt also gerade nicht, dass die Mehrheit der Europäer für eine starre Quote ist. Ganz im Gegenteil: Die mit 40 Prozent weitaus größte Gruppe will, dass sich die Unternehmen selber eigene Ziele setzen.
Viviane Reding: Ist das ihre Vorstellung von Politik? Hände in den Schoß und abwarten, bis die Unternehmen etwas tun? Hat die deutsche Politik dies nicht schon 30 Jahre lang getan? Wissen Sie, als ich in Ihrem Alter war, habe ich auch mal geglaubt, wir Frauen schaffen es ohne Quote. Inzwischen weiß ich es besser.
Dr. Kristina Schröder: Immerhin haben Sie es ohne Quote geschafft. Die Quote ist ein Instrument von gestern, ihr liegt ein kollektivistisches Denken zugrunde. Sie wird dafür sorgen, dass ein paar Frauen ins Schaufenster gestellt werden. In der Regel werden das Frauen sein, die selbst keine familiären Verpflichtungen haben. Und in den Ebenen darunter wird sich nichts ändern. In Norwegen sehen wir ja leider diesen Effekt. Die Quote in den Aufsichtsräten wird erfüllt. Welch Wunder – sie ist ja Gesetz. Darunter bleibt das meiste leider beim alten.
Viviane Reding: Es gibt viele Mütter, die Karriere gemacht haben. Es ist schrecklich ungerecht zu sagen, nur Frauen ohne Familie schaffen es nach oben. Das ist das erste. Und zum Thema Norwegen: Da wird ja immer gesagt, gut, da sind diese Goldröcke, die gehen von Aufsichtsrat zu Aufsichtsrat. Das habe ich kontrollieren lassen. Es sind vor allem die Männer, die in mehreren Aufsichtsräten sitzen. Von Goldhosen redet aber keiner.
Dr. Kristina Schröder: Ehrlich, Ihr Frauenbild ist mir zu passiv. Es ist doch nicht so, dass wir Frauen nur Opfer der Verhältnisse sind und keinen eigenen Kopf haben. Wir wollen kein Mitleid, wir wollen keine Bevorzugung, wir wollen einfach nur faire Chancen.
Frage: Wenn Sie beide auf Ihre eigene Karriere zurückblicken, fühlen Sie sich da als Quotenfrauen?
Dr. Kristina Schröder: Ich habe ein Mal von einer Quote profitiert, nämlich als ich 2002 von meiner Partei als Bundestagskandidatin aufgestellt wurde. Das wird mir noch heute süffisant vorgehalten. Als ob meine Fähigkeiten damals gar nicht gezählt hätten. Das Gefühl kennen wohl viele.
Viviane Reding: Mir hat in meiner Karriere immer die Tatsache genutzt, dass es so wenige Frauen in der Politik gab.
Frage: In der CDU gibt es eine Frauenquote. In Ihrer Partei auch, Frau Reding?
Viviane Reding: Ja, auch wir haben in unserer Christlich-Sozialen Volkspartei die Quote eingeführt. Heute ist es so selbstverständlich geworden, Frauen zu nominieren, dass wir dieses Instrument nicht mehr brauchen. Und aus dieser Erfahrung heraus sage ich: Wir brauchen in der Wirtschaft jetzt die Quote, um einen Durchbruch zu schaffen.
Dr. Kristina Schröder: Es ist eben ein großer Unterschied, ob sich Parteien und Firmen eine Quote selber setzen und damit ihre innere Dynamik verändern oder ob sie ihnen staatlich vorgeschrieben wird. Einzelne Unternehmen gehen jetzt schon voran und geben sich selbst Quoten. Die Telekom hat das gemacht, die 30 Dax Unternehmen haben sich für sämtliche Führungsebenen Ziele gesteckt.
Viviane Reding: Aber nicht für die Aufsichtsräte!
Dr. Kristina Schröder: Es ist doch viel ehrgeiziger, sich für alle Führungsebenen eine Quote zu geben als nur für die Aufsichtsräte. Für die Aufsichtsräte brauchen sie vielleicht drei, vier Frauen. Aber wenn sie in einem Unternehmen 400 Führungspositionen haben und sich selbst eine Quote von 25 Prozent geben, dann müssen sie hundert Frauen für diese Führungspositionen gewinnen. Und das ist ein viel ambitionierteres Vorhaben. Der Trend lässt sich nicht mehr aufhalten. Immer mehr Unternehmen werden sich rechtfertigen müssen, wenn sie das nicht tun. Transparenz kann in unserer Mediengesellschaft sehr wehtun.
Viviane Reding: Ich wünsche ihnen viel Erfolg mit Ihrer Flexi-Quote, aber sie reicht nicht. Die „Berliner Erklärung“ für eine feste Frauenquote in Aufsichtsräten ist bisher von mehr als 15.000 Frauen aller Parteien unterzeichnet worden, auch von mir. Tausende Journalistinnen und Journalisten haben eine eigene Initiative „Pro Quote“ gestartet.
Dr. Kristina Schröder: Die Journalistinnen wollen gerade kein staatliches Diktat, sie wollen, dass die Verlage und Redaktionen sich selbst eine Quote geben. Das ist ein prima Beispiel, dass die Bewegung von unten hin zur Selbstverpflichtung Fahrt aufnimmt.
Frage: Frau Schröder, nach allem was man hört, denkt inzwischen auch die Kanzlerin daran, sich für eine feste Frauenquote auszusprechen. Was machen Sie eigentlich, wenn die Stimmung in der CDU kippt? Zurücktreten?
Dr. Kristina Schröder: Wenn ich nur kalt mein Image kalkulieren würde, dann könnte ich bequem auf den Zug aufspringen. Für eine Frauenministerin gibt es nichts Leichteres, als für die Quote zu sein. Aber meine Überzeugungen stehen dagegen.
Frage: Frau Reding, ihre Verbündete in Deutschland ist Arbeitsministerin Ursula von der Leyen, die Vorgängerin von Frau Schröder. War es nicht ziemlich unsolidarisch von Ihnen, dass Sie im Juni vergangenen Jahres – ausgerechnet als die zuständige Ministerin im Mutterschutz war – gemeinsam mit Frau von der Leyen bei einer Veranstaltung zur Quote aufgetreten sind?
Viviane Reding: Als Mutter würde ich niemals eine andere Mutter in die Ecke drücken wollen, weil sie gerade einem Kind das Leben geschenkt hat. Frau Schröder und ich hatten uns deshalb schon viele Monate zuvor zu dem Thema intensiv ausgetauscht. Aber Ursula und ich sind Freundinnen, schon lange. Und wir treffen uns regelmäßig.
Frage: Dann kennen Sie ja auch die Agenda von Frau von der Leyen. Sie will die Quote durchsetzen und nutzt jedes Mittel, um gegen Frau Schröder zu punkten.
Viviane Reding: Ich habe das nicht so empfunden. Mir ging es um die Sache. Ich freue mich, wenn immer mehr Frauen aus der CDU sagen: Viviane, gut zu wissen, dass wir jetzt im selben Boot sitzen.
Dr. Kristina Schröder: Ich möchte an der Stelle Frau Reding beispringen. Sie wurde aus Deutschland eingeladen. Wie soll sie denn so genau auf dem Schirm haben, wann mein Entbindungstermin ist?
Frage: Frau von der Leyen hatte es auf dem Schirm.
Viviane Reding: Ich glaube nicht, dass man das auf eine solche Ebene bringen sollte. Ich glaube, hier versuchen Sie beide – zwei Männer – Diskussionen unter Frauen mal wieder als Zickenkrieg herabzuwürdigen.
Frage: Sie sprechen von „Zickenkrieg“, wir würden es Machtkampf nennen. Gehen Frauen, wenn es um die Macht geht, härter miteinander um als Männer?
Viviane Reding: Da gibt es keine Unterschiede. Ich beobachte sehr viele knallharte Auseinandersetzungen unter Männern, zwischen Männern und Frauen und unter Frauen.
Dr. Kristina Schröder: Da finden wir zusammen. Leistung und Kompetenz sollten zählen, nicht das Geschlecht.
Frage: Frau Schröder, die schwarz-gelbe Bundesregierung wird aller Voraussicht nach ein Betreuungsgeld für Frauen einführen, die ihre Kinder zu Hause erziehen. Eine Quote wird es wahrscheinlich in dieser Legislaturperiode nicht mehr geben. Ist das eine Bilanz, mit der man vor Wählerinnen treten kann?
Dr. Kristina Schröder: Die entscheidende Frage wird sein, ob wir uns trauen, die Arbeitsbedingungen – übrigens auch oft das Arbeitsrecht – so zu ändern, dass Menschen mit Familie auch Karriere machen können. Das Elterngeld leistet da einen ganz wesentlichen Beitrag. Genauso übrigens meine Vereinbarung mit den Unternehmen der deutschen Wirtschaft, dass wir auch auf Führungspositionen mehr Teilzeitstellen anbieten wollen.
Viviane Reding: Wir müssen unser ganzes Gesellschaftsmodell überdenken. Wenn ein Chef in nordischen Staaten nach 16 Uhr eine Arbeitssitzung ansetzt, dann ist weder ein Mann noch eine Frau im Büro. Die sind zuhause bei den Kindern. Später, wenn die Kinder im Bett sind, setzen sie sich dann oft noch an den Schreibtisch. Wann hören wir auf, in unseren Breitengraden Arbeit in Stunden zu bewerten und nicht in Leistung?
Frage: Frau Reding, in der von Ihnen unterschriebenen Berliner Erklärung steht, dass bis 2018 30 Prozent der Aufsichtsräte weiblich sein sollen. Was sagen Sie all den Männern, die deshalb in den nächsten Jahren auf ihre Karriere verzichten müssen?
Viviane Reding: Ich finde es süß, wie Sie über die armen Männer sprechen, die derzeit faktisch eine 84-prozentige Quote schützt.
Dr. Kristina Schröder: Ich finde es problematisch, die junge Generation in Haftung dafür zu nehmen, was Generationen von Männern vor ihnen falsch gemacht haben. Es geht um Chancen, nicht um Aufrechnung.
Viviane Reding: Frauen sollten in Aufsichtsräten dieselbe Chance bekommen wie Männer. Und ich hoffe, dass ich noch eine Gesellschaft erlebe, wo es insgesamt nicht wichtig ist, ob man Mann oder Frau ist. Wie kommen wir dahin? Da haben Frau Schröder und ich eben Meinungsverschiedenheiten. Ich jedenfalls werde als EU-Kommissarin alles dafür tun, dass die Quote für Aufsichtsräte kommt. Und ich zähle da auf starke Unterstützung aus Deutschland – mit oder ohne Frau Schröder.
Dr. Kristina Schröder: Wir werden auch ohne Belehrungen aus Brüssel einen guten Weg finden, damit Menschen ein Familienleben haben und trotzdem Karriere machen können, ganz unabhängig vom Geschlecht.