Im Interview mit dem "SPIEGEL" spricht Bundesfamilienministerin Kristina Schröder über Frauen in Führungspositionen und die Überwindung von Lohnunterschieden zwischen Frauen und Männern.
SPIEGEL: Frau Schröder, wir haben mal einen Blick in Ihre Abiturzeitung geworfen.
Kristina Schröder: O Gott, jetzt kommt’s …
SPIEGEL: Darin findet sich der Satz, dass Sie niemals Feministin werden möchten. Was fanden Sie denn so schlimm an denen?
Kristina Schröder: Gar nichts, aber ich stimme einer Kernaussage der meisten Feministinnen nicht zu, nämlich der von Simone de Beauvoir: "Man wird nicht als Frau geboren, man wird es." Dass das Geschlecht nichts mit Biologie zu tun hat, sondern nur von der Umwelt geschaffen wird - das hat mich schon als Schülerin nicht überzeugt.
SPIEGEL: Gab es an Ihrer Schule denn richtige Feministinnen?
Kristina Schröder: Natürlich. Meine beste Freundin zum Beispiel findet die besagte These noch immer richtig, sie unterrichtet feministische Theorie an der Uni und wählt ja auch bis heute Grüne. Aber das ändert natürlich nichts daran, dass sie meine beste Freundin ist und bleibt.
SPIEGEL: Gab es weitere Unterschiede, etwa in Kleidungsfragen?
Kristina Schröder: Ich wollte meine Unabhängigkeit nie dadurch zum Ausdruck bringen, dass ich mich besonders maskulin kleide oder besonders burschikos auftrete. Für mich ist Gleichberechtigung erst dann erreicht, wenn man sich als Frau auch schminken und Röcke tragen kann, ohne dass deshalb an der Kompetenz gezweifelt wird.
SPIEGEL: Haben Sie schon als Schülerin Miniröcke und Pumps getragen?
Kristina Schröder: Das ist nicht mein Stil, aber ich habe mich in der Tat schon immer gern feminin gekleidet.
SPIEGEL: Und Sie hatten nie die Sorge, sich damit der Kleiderordnung des Patriarchats zu unterwerfen?
Kristina Schröder: Ehrlich gesagt: Nein!
SPIEGEL: Wie finden Sie Alice Schwarzer?
Kristina Schröder: Ich habe viel von ihr gelesen - "Der kleine Unterschied", später dann "Der große Unterschied" und "Die Antwort". Diese Bücher fand ich alle sehr pointiert und lesenswert. Etliche Thesen gingen mir dann aber doch zu weit: zum Beispiel, dass der heterosexuelle Geschlechtsverkehr kaum möglich sei ohne die Unterwerfung der Frau. Da kann ich nur sagen: Sorry, das ist falsch.
SPIEGEL: Warum?
Kristina Schröder: Es ist absurd, wenn etwas, das für die Menschheit und deren Fortbestand grundlegend ist, per se als Unterwerfung definiert wird. Das würde bedeuten, dass die Gesellschaft ohne die Unterwerfung der Frau nicht fortbestehen könnte.
SPIEGEL: Dachten Sie, Feministinnen würden Beziehungen zwischen Männern und Frauen grundsätzlich ablehnen?
Kristina Schröder: Es gab in der Tat eine radikale Strömung, die in diese Richtung argumentiert hat und die Lösung darin sah, lesbisch zu sein. Dass Homosexualität jetzt aber die Lösung der Benachteiligung der Frau sein soll, fand ich nicht wirklich überzeugend.
SPIEGEL: Was glauben Sie: Hat der Feminismus die Frauen unterm Strich glücklicher gemacht?
Kristina Schröder: Gute Frage. Ich glaube, dass zumindest der frühe Feminismus teilweise übersehen hat, dass Partnerschaft und Kinder Glück spenden. Es ist nicht der einzige Weg, aber es ist doch für sehr viele Menschen der wichtigste.
SPIEGEL: Gibt es inzwischen so etwas wie einen konservativen Feminismus?
Kristina Schröder: Mit solchen künstlichen Worthülsen kann ich nicht viel anfangen. Für mich bedeutet Konservatismus, die Realität zu akzeptieren. Die Linken wollen die Menschen umerziehen. Wir erkennen an, dass es Unterschiede gibt, auch zwischen Mann und Frau.
SPIEGEL: Eine Ihrer ersten Amtshandlungen war ja, ein Referat für die Opfer des Feminismus einzurichten.
Kristina Schröder: Tut mir leid, aber ein Referat mit solch einem Namen gibt es im Bundesfamilienministerium nicht.
SPIEGEL: Ein Referat für Jungs. Wer hat Sie auf diese komische Idee gebracht?
Kristina Schröder: Was ist daran komisch? Ich fand schon immer, dass wir das Thema Jungen- und Männerpolitik sträflich vernachlässigen. Es ist doch so: Früher hatte das katholische Arbeitermädchen vom Land die größten Probleme in der Schule. Heute sind es die Jungs aus bildungsfernen Schichten.
SPIEGEL: Wie würden Sie uns Jungs denn gern helfen?
Kristina Schröder: Ich will zum Beispiel dafür sorgen, dass es mehr männliche Erzieher in Kitas und Grundschulen gibt. Jungs, die bei alleinerziehenden Müttern aufwachsen, bekommen oft, bis sie zwölf Jahre alt sind, weder in der Kita noch in der Grundschule einen Mann zu Gesicht.
SPIEGEL: Ist das denn so schädlich?
Kristina Schröder: Ja. Wenn man davon ausgeht, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind, dann liegt es sehr nahe zu sagen: Die Kinder profitieren davon, wenn sie beide Geschlechter erleben. Eine alleinerziehende Freundin etwa erzählt mir immer wieder, dass ihre kleine Tochter ganz viel Zeit mit Bekannten, Onkel oder Brüdern verbringen will. Ihr fehlt einfach eine Vaterfigur im Alltag.
SPIEGEL: Wie könnte man uns sonst noch helfen?
Kristina Schröder: Wir müssen auch die pädagogischen Inhalte in Kitas und Schulen daraufhin prüfen, ob sie die Bedürfnisse von Jungs angemessen berücksichtigen. Mal überspitzt ausgedrückt: Schreiben wir genug Diktate mit Fußballgeschichten? Dafür interessieren sich auch die Jungs. Oder geht es immer nur um Schmetterlinge und Ponys?
SPIEGEL: Offenbar geht es oft um Schmetterlinge.
Kristina Schröder: Fest steht: Jungs sind schlechter in der Schule als Mädchen, sie gehen häufiger auf die Hauptschule, sie bleiben häufiger sitzen. Und keiner kann mir erzählen, dass Jungs dümmer sind als Mädchen.
SPIEGEL: Das ist ja nett von Ihnen.
Kristina Schröder: So bin ich eben.
SPIEGEL: Wir hatten, offen gesagt, den Eindruck, dass wir Männer bislang ganz gut ohne Ihre Hilfe klarkamen: Von den 185 Dax-Vorständen in Deutschland sind immerhin 181 männlich.
Kristina Schröder: Ich fände es aber ganz mies, den Jungs zu sagen: Weil die Männer die vergangenen Jahrtausende unbestritten die Vorherrschaft besaßen, werdet ihr jetzt in der Schule nicht vernünftig gefördert. Einen Feminismus, der die Jungs bewusst vernachlässigt, halte ich für unmoralisch.
SPIEGEL: Aber Sie sind doch Frauen- und nicht Männerministerin, für Frauenförderung sind Sie nun mal zuständig. Warum haben Sie nicht längst eine Quote für Frauen in Führungspositionen verlangt?
Kristina Schröder: Weil eine Quote immer auch Kapitulation der Politik ist. Für mich bedeutet Wirtschaft in erster Linie freies Handeln ohne staatliche Vorschriften. Deswegen ist für mich eine Quote nur Ultima Ratio. Ich bin mir sogar sicher, dass wir keine Quote brauchen - erst recht nicht in Zeiten von steigendem Fachkräftemangel. Die Unternehmen setzen schon heute Headhunter darauf an, gezielt Frauen für die Top-Positionen zu suchen.
SPIEGEL: Letztlich ist Ihnen die Freiheit der Wirtschaft wichtiger als das Ziel, mehr Frauen in Führungspositionen zu bringen?
Kristina Schröder: Sie müssen sich auch einmal fragen, welche Frauen von einer Quote profitieren würden: wahrscheinlich jene, die keinerlei familiäre Verpflichtungen haben. Aber wollen wir nicht genau den Frauen mit Familie helfen? Deswegen müsste man, wenn überhaupt, theoretisch eine Mütterquote einführen, was praktisch aber unmöglich ist.
SPIEGEL: Wenn Sie schon keine Quote wollen, könnten Sie den Frauen ja wenigstens dadurch helfen, dass Sie Lohnunterschiede bei gleicher Leistung verbieten, den sogenannten Gender Pay Gap.
Kristina Schröder: Das ist schon längst durch das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz verboten. Aber die Wahrheit sieht doch so aus: Viele Frauen studieren gern Germanistik und Geisteswissenschaften, Männer dagegen Elektrotechnik - und das hat dann eben auch Konsequenzen beim Gehalt. Wir können den Unternehmen nicht verbieten, Elektrotechniker besser zu bezahlen als Germanisten.
SPIEGEL: Die Frauen sind also selbst schuld, wenn sie weniger verdienen?
Kristina Schröder: Zumindest müssen sie sich darüber bewusst sein, dass mit bestimmten Berufswünschen gewisse Einkommensperspektiven verbunden sind.
SPIEGEL: Es gibt gar keine echte Benachteiligung der Frauen bei der Bezahlung?
Kristina Schröder: Natürlich, in mehrfacher Hinsicht sogar. Erstens wird Frauen oft noch jahrelang nachgetragen, wenn sie für die Familie eine berufliche Auszeit genommen haben. Zweitens bekommen Frauen, die Teilzeit arbeiten, dafür im Schnitt rund 6,5 Prozent weniger Lohn als Männer. Hinzu kommt, dass viele Frauen auch einfach schlecht verhandeln. Viele sind froh, wenn ihnen der Wiedereinstieg ins Berufsleben gelingt – Hauptsache, der Job ist einigermaßen kompatibel mit der Familie. Genau das ist falsch! Wir Frauen glauben oft, wir müssten uns damit beliebt machen, dass wir bescheiden sind. Die Personalchefs denken aber: Wer sich so günstig hergibt, kann auch nicht besonders gut sein. In dem Punkt müssen Frauen sehr, sehr viel selbstbewusster und tougher werden.
SPIEGEL: Als Ministerin hatten Sie beim Gehalt ja einen Vorteil. Das ist festgeschrieben.
Kristina Schröder: Das stimmt. Ich bin froh, dass ich darüber nicht verhandeln musste.
SPIEGEL: Teilen Sie die Meinung Ihrer Vorgängerin Ursula von der Leyen, dass die Gleichberechtigung erst dann erreicht ist, wenn durchschnittliche Frauen in Führungspositionen
sitzen?
Kristina Schröder: Das ist ein guter Punkt. Es ist ja schon so, dass Frauen im Job oft sehr viel besser sein müssen als Männer, um den Wunschposten zu bekommen.
SPIEGEL: Studien zeigen, dass Frauen kein übersteigertes Interesse haben, ihr Leben der Karriere unterzuordnen. Sie selbst sind früh Ministerin geworden. Wie empfinden Sie es: Macht Karriere glücklich?
Kristina Schröder: Nicht allein. Ein erfolgreiches Berufsleben und Spaß an der Arbeit tragen sicher dazu bei, aber ohne ein erfülltes Privatleben könnte ich nicht glücklich sein.
SPIEGEL: In Ihrer Abi-Zeitung stand auch, Sie hätten gern Familie und Kinder. Jetzt sind Sie 33, sind Ministerin, aber haben keine Kinder. War es das wert?
Kristina Schröder: Sie glauben doch wohl nicht im Ernst, dass ich darauf antworte.
SPIEGEL: Sie sind doch Familienministerin.
Kristina Schröder: Fragen Sie auch den Gesundheitsminister, wann er bei seiner Vorsorgeuntersuchung war?
SPIEGEL: Damit hätten wir kein Problem.
Kristina Schröder: Das glaube ich sofort.
SPIEGEL: Kann ein Minister Elternzeit nehmen?
Kristina Schröder: Solch einen Fall gab es bisher noch nicht. Ein Abgeordneter kann es jedenfalls nicht, aus verfassungsrechtlichen Gründen. Er ist ja direkt vom Volk gewählt.
SPIEGEL: Ihr Mann ist Parlamentarischer Staatssekretär im Innenministerium. Wer müsste denn zu Hause bleiben, sollten Sie Kinder bekommen?
Kristina Schröder: Das entscheiden wir gemeinsam, wenn es so weit sein sollte.
SPIEGEL: Sie haben zu Beginn des Jahres geheiratet. Warum haben Sie eigentlich Ihren Familiennamen aufgegeben und den Ihres Mannes angenommen?
Kristina Schröder: Das habe ich, lange bevor ich Ministerin wurde, entschieden.
SPIEGEL: Es gibt ja Frauen, die sagen, es sei ein Zeichen von Emanzipation, in der Ehe den eigenen Namen zu behalten.
Kristina Schröder: Das muss jeder selbst wissen.
SPIEGEL: Ist es nicht selbstverständlich, dass Familienministerinnen auch über ihr Familienleben Auskunft geben?
Kristina Schröder: Ich finde das nicht selbstverständlich, aber Sie haben recht: Bei der Familienpolitik geht es tatsächlich immer auch sehr stark um das Private. Trotzdem haben mein Mann und ich entschieden, dass wir unser Privatleben nicht öffentlich thematisieren wollen. Außerdem will ich ja davon weg, als Ministerin ein bestimmtes Rollenbild vorzugeben. Ich möchte niemandem etwas vorleben.
SPIEGEL: Ihre Vorgängerin Ursula von der Leyen hatte damit keine Probleme.
Kristina Schröder: Das stimmt nicht, auch sie hat sehr bewusst ihre Grenze gesetzt.
SPIEGEL: Wo sind für Sie persönlich die Grenzen der Gleichberechtigung? Hatten Sie je Probleme, sich von Männern zum Essen einladen zu lassen?
Kristina Schröder: Nein. Ich empfinde das als nette Geste, genauso, wenn mir die Tür aufgehalten wird. Trotzdem ist es heute weniger dogmatisch als früher, gerade deshalb kann man ja diese Dinge wieder unverkrampft nett finden. Das ist sicher ein Privileg meiner Generation.
SPIEGEL: Wer kocht bei Ihnen zu Hause?
Kristina Schröder: Wenn ich Ihnen jetzt sage, ich koche immer, dann würde das als Rollenmodell interpretiert. Wenn ich sage, mein Mann kocht immer, würden Sie sagen: So ist das also bei Familienministers.
SPIEGEL: Also, wer kocht nun? Von Ihnen weiß man ja immerhin, dass Sie leidenschaftlich backen.
Kristina Schröder: Ich koche auch sehr gern. Neulich habe ich Kalbsbäckchen gemacht. Das ist echt aufwendig, die muss man zweieinhalb Stunden in Rotwein schmoren lassen.
SPIEGEL: Haben Sie eigentlich Verständnis für Männer, die sich heutzutage verunsichert fühlen? Einerseits sollen sie liebevolle und treusorgende Familienväter sein, andererseits mögen Frauen auch keine Weicheier.
Kristina Schröder: Es ist schon schwieriger geworden für die Männer. Aber für uns Frauen doch auch. Für die Männer sind die unterschiedlichen Rollenerwartungen das Problem, wir Frauen leiden oft unter unserem Perfektionismus. Frauen wollen sowohl die Supermutter sein als auch die Superpartnerin als auch top im Job. Das stresst.
SPIEGEL: An welchem Vorbild sollten wir Männer uns denn orientieren?
Kristina Schröder: Für mich wäre der Mann ein Vorbild, der eine Führungsposition innehat und dabei den Mut besitzt zu sagen: Wir halten das Meeting um 16 statt um 19 Uhr ab, ich möchte nämlich gern meinen Sohn ins Bett bringen. Ich garantiere Ihnen: Alle Frauen im Unternehmen werden diesen Mann lieben! Wir müssen uns endlich von dieser typisch deutschen Präsenzkultur verabschieden, schließlich ist nicht unbedingt der der Beste, der am längsten hinter dem Schreibtisch sitzt – vielleicht ist er auch der Ineffizienteste. Oft sind gerade Mitarbeiter, die familiäre Verantwortung haben, auch am Arbeitsplatz besonders produktiv.
SPIEGEL: Gibt es eigentlich Stutenbissigkeit in der Politik?
Kristina Schröder: In der Politik geht es manchmal nicht zimperlich zu. Wenn zwei Frauen dabei aneinandergeraten, heißt es immer Stutenbissigkeit. Wenn es zwei Männer sind, spricht niemand von Hengstbissigkeit. Die schärfen dann ihr Profil.
SPIEGEL: Also ist diese Bissigkeit unter Frauen nicht stärker ausgeprägt?
Kristina Schröder: Nein. Ich muss mir nur angucken, welch starkes Konkurrenzdenken Männer oft haben und wie sehr sie sich in Meetings manchmal aufregen, wenn der Kollege was Kluges gesagt hat. Ich wage sogar die These: Säßen in der Arbeitswelt nur Frauen in den Konferenzräumen, kämen die Runden viel schneller zu Entscheidungen.
SPIEGEL: Die meisten Frauen Ihrer Generation hatten Poster von New Kids on the Block und Take That an den Wänden hängen. Bei Ihnen war es Helmut Kohl. Fanden Sie den sexy?
Kristina Schröder: Das mit dem Kohl-Poster ist wirklich ein hartnäckiges Gerücht. Ich hatte im Wahlkampf 1998 dieses JU-Poster mit dem Titel „Keep Kohl“ bei mir hängen, darauf war ein Elefant im Wolfgangsee zu sehen, Helmut Kohl war auf dem Poster nicht mal abgebildet. Ich fand das Poster lustig.
SPIEGEL: Trotzdem fanden Sie Kohl schon als Mädchen klasse. Wieso nur?
Kristina Schröder: Seine Rolle bei der Wiedervereinigung hat mich fasziniert. Wie er diese Chance mutig ergriffen hat, das war einmalig. Ein sensationeller Staatsmann!
SPIEGEL: Das war Ihnen als Zwölfjähriger schon so bewusst?
Kristina Schröder: Ich weiß nicht, ob ich es damals so formuliert hätte, und wenn ich mir heute Zwölfjährige angucke, dann denke ich auch: Was war denn da mit mir los? Aber der Mauerfall hat ja nicht nur mich fasziniert, das war ein bewegender Moment deutscher Geschichte. Ich habe damals politische Sendungen im Fernsehen auf VHS-Kassetten aufgenommen, weil ich dachte: Das ist spannend, das muss ich für die Nachwelt aufheben.
SPIEGEL: Sie waren ein richtiger Freak.
Kristina Schröder: Ich war eben absolut begeistert, wie Zwölfjährige dann eben so sind. Ich habe zum Beispiel die Namen der Kabinettsmitglieder auswendig gelernt.
SPIEGEL: Zum Schluss bitte noch eine ehrliche Antwort: Hätte es eine Karriere wie Ihre ohne den Feminismus in Deutschland gegeben?
Kristina Schröder: Nein. Das wäre in der Zeit vor dem Feminismus nicht möglich gewesen.
SPIEGEL: Frau Schröder, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Interview erschien am 8. November im SPIEGEL. Das Gespräch führten René Pfister und Markus Feldenkirchen.